“Mit Kurt Rothschild verliert Österreich einen seiner bedeutendsten Wissenschaftler und Denker. Von seinen Erkenntnissen, werden noch viele Generationen profitieren”, sagt Finanzstaatssekretär Andreas Schieder anlässlich des Todes von Kurt Rothschild. Mit seinen Arbeiten zu einem weiten wirtschaftswissenschaftlichen Themenspektrum – vom Wesen der Arbeitslosigkeit bis hin zur Analyse der zerstörerischen Kraft deregulierter Märkte – hat Kurt Rothschild in der ganzen Welt geglänzt.Der Großmeister der heimischen Wirtschaftswissenschaften hat bis ins hohe Alter gearbeitet und publiziert hat. Erst vergangenen Herbst schrieb er gemeinsam mit ZIB-Innenpolitik-Chef Hans Bürger ein Buch, in dem sie erklärten, wie es zur globalen Krise kommen konnte.

Der WIENER hat die beiden Autoren damals zu einem beeindruckenden Interview getroffen, das wir aus gegebenem Anlass hier noch einmal bringen. das Gespräch führten Helfried Bauer und Wolfgang Wieser.

Im Vorwort des Buches heißt es, dass die Krise nicht aus dem Nichts gekommen ist. Warum waren dann aber trotzdem alle so überrascht oder haben zumindest so getan? Warum hat keiner der Ökonomen die Krise erkannt?

Kurt Rothschild: Es hat schon welche gegeben. Dass eine Finanzkrise kommen kann, eine systembedrohende Finanzkrise, darüber ist schon geredet worden. Es hat auch Theorien gegeben, die gezeigt haben, dass das System als solches störungsanfällig ist.

Also gut, man kann sagen, die Ökonomen haben die Krise, so wie sie gekommen ist, nicht vorhergesagt. Wer trägt die Verantwortung an dieser Krise?

KR: Schuld sind die einflussreichen wirtschaftlichen Kräfte. Und das sind heutzutage vor allem die Großkonzerne, die multinationalen Konzerne, die dank der neuen Technologien sehr große Organisationsformen schaffen konnten und so ein sehr starkes Drohpotenzial bekommen haben gegenüber Regierungen, gegenüber Gewerkschaften. Die haben natürlich ein starkes Verlangen nach möglichst wenig Hemmungen für ihre weltweiten Dispositionen. Das hat dazu geführt, dass eine neoliberale Ideologie, eine Globalisierungsideologie sehr stark wirksam werden konnte, politisch.

Warum haben sich denn die Ökonomen davon so mitreißen lassen?

KR: Jeder freut sich, wenn die Leute sagen, deine Theorie ist sehr interessant. Und natürlich kommt dem Bankensektor eine Schuld zu, der nach immer neuen Formen gesucht hat, durch Spekulationsgewinne zu höheren Profiten zu kommen, die in der Realität gar nicht möglich waren. Schuld ist natürlich auch die Öffentlichkeit. Die Kreditnehmer, die jetzt geschädigt sind, die muss man nicht alle bedauern.

Hans Bürger: Das Hauptproblem bei diesen Finanzprodukten ist, dass sich ganz wenige Experten, die meistens Mathematikexperten sind, auskennen und sich andere nicht mehr trauen, das zu verbieten, weil sie gar nicht wissen, worum es überhaupt geht. Wenn ich bestimmte Produkte nicht schlicht und einfach verbiete, dann wird das Ganze wieder kommen.

Es gibt ja Ökonomen, die sagen, wir stehen schon vor dem nächsten Finanzcrash. Um noch mal zurückzukommen auf die Spekulanten. Waren die einfach gescheiter?

HB: Es war ihnen alles erlaubt. Ich glaube, dass es unter den Ökonomen und Volkswirten durchaus ebenso gescheite Menschen gäbe. Aber das ist eben ein anderer Beruf. Wenn ich als Jahresziel habe meine Anlagen mindestens um 25 Prozent pro Jahr zu erhöhen und es gibt Finanz- und Mathematikmodelle, mit denen ich das kann, dann bin ich nicht gescheiter, sondern dann wird es mir einfach erlaubt. Ich kann ja auch Lotto spielen. Das hat nichts mehr mit Ökonomie zu tun.

KR: Bei einer reinen Spekulation gibt es immer Gewinner und Verlierer. Für jeden Gewinn ist ein Verlierer da. Sie wissen, das ist unsicher. Das müsste derjenige ihnen sagen. Es steht auch ganz klein gedruckt, dass es riskant ist.

Wie gefährlich oder wie bedenklich ist denn in diesem Zusammenhang die Arbeit wenn man das überhaupt so nennen darf der Ratingagenturen?

HB: Die werden ja oft bezahlt von dem Unternehmen, über die sie das Rating abgeben. Das ist verrückt.

Lange Zeit hat man gesagt, der Kommunismus ist gescheitert, kann man jetzt sagen, der Kapitalismus ist auch gescheitert?

HB: Nein. Das kann man nicht sagen. Nein, eben nicht.

KR: Man kann auch nicht sagen, der Sowjetkommunismus ist gescheitert. Der neue Neokapitalismus ist gescheitert. Die Alternative ist ja, wenn Sie wollen, das was wir vorher hatten. Wenn die Banken sich so verhalten würden wie sie das früher getan haben, wäre ein Problem schon weg.

HB: Die machen ja genauso weiter wie vorher. Wahrscheinlich war der Casino-Kapitalismus klinisch tot, aber jetzt lebt er ja wieder.

Wann steht uns dann die nächste Krise bevor?

KR: Wenn Sie fragen, was sagen die Ökonomen dazu, können Sie jede Antwort haben, die Sie wollen. Weil das ist wirklich Spekulation. Man kann schon sehen, was die Banken wollen. Die Banken wollen mehr oder weniger zurück zu den früheren Bedingungen, also arbeiten möglichst ohne Staatseinfluss. Aber wie? Das Vertrauen war ja so stark gestört, dass das Finanzsystem auch vor allem deshalb zusammengebrochen ist, weil die Banken untereinander kein Vertrauen mehr gehabt haben.

Große Frage: Welches Konzept halten Sie denn für geeignet, kommende Jahrzehnte wirtschaftlich zu bewältigen?

HB: Wer das Buch liest, weiß, dass wir davon überzeugt sind, dass es eine Mischung aus Kapitalismus und Staat sein muss.

Und das heißt, verständlich erklärt?

HB: Irgendwer hat kürzlich gesagt, geht es den Menschen gut, geht es der Wirtschaft gut. Also der berühmte Ausspruch von Neoliberalen einfach umgedreht.

KR: Es gibt natürlich radikale Vorschläge. Ein radikaler Vorschlag ist, es darf keine großen Banken mehr geben. Es sind diese großen Banken, für die das gilt: Too big to fail. Ein anderer radikaler Vorschlag ist, viele kleine Banken zu schaffen. Die kann man ruhig in Konkurs gehen lassen und wenn die Angst vor dem Konkurs da ist, dann werden sie nicht mehr so riskant arbeiten.

Was würde passieren, wenn wir einfach sagten, uns reicht’s, eigentlich brauchen wir gar nicht mehr?

HB: Das ist der einzige Punkt, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich bin davon überzeugt, dass genau das eintreten wird, was Sie sagen.

KR: Aber der Mensch braucht offenbar Abwechslung. Diese idyllische Zufriedenheit befriedigt die Menschen scheinbar nicht.

Was halten Sie von einem Grundeinkommen?

KR: Mir gefällt die Idee. Ich glaube in den reichen Ländern könnte man so etwas schon machen.

Darf ich noch einmal springen? Mir fällt was ganz Konkretes ein im Zusammenhang mit der Autoindustrie. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist das Wirtschaftssystem, das Sie so vor Augen haben als das bestmögliche, eine Mischform aus staatlicher Regulierung und doch viel freier Markt.

KR: Ich glaube nicht, dass es das bestmögliche System ist, aber besser als vieles, das wir kennen.

Und gleichzeitig bilde ich mir ein, ich habe gelesen, dass Sie die Interventionen in der Autoindustrie als Ökonom nicht so wunderbar finden oder irre ich mich da?

KR: Nein. Es ist umstritten. Es wird nicht Opel konkret angesprochen, aber sehr wohl die Autoindustrie als solches.

Ist das dann kritisch zu sehen?

HB: Es ist ja keine Zukunftsindustrie.

Richtige Maßnahme, aber für den falschen Bereich?

HB: Noch schlimmer finde ich die Abwrackprämie. Dass ich Menschen dazu ermuntere, Autos zu kaufen und ihnen dafür auch noch Geld gebe, ist doch absurd. Das ist ja keine Investition in die Zukunft. Wir wissen doch alle, dass in zehn Jahren ein Auto wahrscheinlich anders ausschauen wird als heute und vermutlich viel umweltfreundlicher ist. Ich glaube, da hätte es wirklich zukunftsträchtigere Möglichkeiten gegeben.

Zum Beispiel?

HB: Die ganze Energiefrage, beispielsweise.

KR: Das einzige was für die Autoindustrie gesprochen hat, war, dass sie auch viele andere Wirtschaftszweige einschließt.

Wenn Sie, Herr Rothschild, jetzt Berater der österreichischen Regierung wären, was würden Sie denn empfehlen, wo die österreichische Regierung in der Wirtschaftspolitik die Akzente setzen sollte?

KR: Sie könnte dafür sorgen, dass zumindest die Nachfrage nach Waren genügend groß ist, dass die Beschäftigung hoch ist. Wenn die Leute jetzt aus Angst alle sparen würden, weil es vielleicht noch schlimmer wird, dann würde es schlimmer werden, aber weil sie sparen. Das ist ja der Widersinn des Sparens. Wenn der Einzelne spart, ist das richtig. Wenn aber alle sparen, geht es allen schlechter, weil die Investitionen zurückgehen. Alles, was irgendwie dazu führt, dass die Nachfrage groß bleibt, würde helfen. Man könnte die Steuern verlagern. Unser Steuersystem ist so, dass es eher die mittleren und unteren Einkommen belastet. Die Mehrwertsteuer trifft natürlich ganz stark die kleinen Einkommen. Wenn man das Steuersystem ein bisschen umbauen würde, dass würde den Nachfragefaktor stärken.

Wird es uns in Zukunft schlechter gehen?

KR: Das ist vor allem die ökologische Frage nicht die ökonomische.

Warum?

KR: Ökonomisch gesehen gibt es keinen Grund, warum es uns schlechter gehen soll. Ich meine, es werden jetzt noch Schwierigkeiten kommen, aber da vertraue ich auf die Geschichte.

HB: Also ich glaube das nicht. Ich glaube, dass es auch ökonomisch weiteren Bevölkerungsschichten schlechter gehen wird. Nicht umsonst geht die Schere auseinander zwischen Reich und Arm. Ich glaube schon, dass in 20 Jahren mehr Menschen an der Armutsgrenze leben als heute.

KR: Das ist etwas, was man kurzfristig politisch ändern kann.

HB: Wenn man es will.

KR: Wenn man es will. Es ist nicht notwendig. Der Dahrendorf, der bekannte deutsche Soziologe, hat einmal gesagt: Das 20. Jahrhundert war das Jahrhundert der Sozialdemokratie. Da ist jetzt zu Ende gekommen. In dieser Zeit sind die Unterschiede zwischen arm und reich deutlich verringert worden.

HB: Aber jetzt?

KR: Jetzt gehen sie wieder auseinander.

Werden die Sozialdemokraten für ihren Erfolg bestraft, den sie gehabt haben? Jetzt, wo es allen Leuten besser geht oder zumindest bis vor kurzem besser gegangen ist, verlieren die sozialdemokratischen Parteien europaweit. Liegen die Gründe für die Niederlagen in den Erfolgen des vergangenen Jahrhunderts?

KR: Die Arbeiter und Angestelltenschaft sind heute natürlich besser dran. Das ist das, was Sie meinen. Aber es verschlechtert sich deren Lage auch durch die Instabilität der Arbeitsverhältnisse, durch die prekären Arbeitsverhältnisse. Da haben die Sozialdemokraten noch nicht den Weg gefunden oder ihn vielleicht auch noch gar nicht gesucht, sich auf diese Situation einzustellen. Sie haben ihre Klientel verloren. Aber ich würde sagen, die Misserfolge der Sozialdemokratie sind nicht nur die Verhältnisse, das sind die Sozialdemokraten schon auch selbst schuld.