Der Wiener Marc Elsberg, grundsympathischer Bestsellerautor mit Millionenauflage, befindet sich gerade in der Phase „zwischen zwei Büchern“, als er den WIENER zum Gespräch trifft. Sein neuestes mit dem Titel „GIER“ hat er gerade fertiggestellt, für ein nächstes recherchiert er bereits.

Interview: Manfred Rebhandl / Fotos: Maximilian Lottmann

Elsberg: Oh, Sie verwenden noch ein richtiges Aufnahmegerät?

WIENER: Ja, weil ich kein Smartphone habe, sondern nur einen „Burner“, wie das in Ihrem neuen Buch „GIER“ heißt – ein Tasten­telefon, das sowohl die Aktivisten benutzen, um nicht vom „Feind“ geortet zu werden, als auch die Securitys der Reichen, um untereinander zu kommunizieren.
Ich überlege mir auch immer wieder, mir so ein Teil zuzulegen. Andererseits …

… sind Sie Wissenschaftskrimi­bestellerautor und schreiben Ihre Bücher vermutlich in hochtechnisierter Umgebung, quasi im Labor?
Gar nicht! Ich schreibe sie in sehr bequemer Umgebung in meinem Wohnzimmer. Der Vorteil meines Laptops ist ja, dass ich ihn mit auf die Couch oder auf einen bequemen Polstersessel schleppen kann. Letztes Jahr habe ich auf so einem Frühstückstischerl geschrieben, weil ich eine Operation am Bein hatte, und da sollte der Laptop nicht so schwer darauf liegen, das war aber nicht so bequem. Besser war’s für die Recherche, während derer ich tagelang auf Netflix Serien binge, um mich über die neuesten Entwicklungen auf dem Thriller-Markt zu informieren. (lacht)

Und die Unterlagen Ihrer umfangreichen Recherchen gruppieren Sie dann um sich herum?
Die habe ich alle auf der Festplatte.

Sie sind bei der Gestaltung Ihrer Bücher ein „architect“, wie man so schön sagt, weniger ein „gardener“. Die Handlung steht, bevor Sie beginnen?
Die Patricia Highsmith war ein „gardener“ und auch sehr erfolgreich, es geht also beides. Aber als „architect“ meiner Bücher hatte ich früher tatsächlich so einen großen Karton mit vielen Post-its drauf.

Und dann beginnen Sie, auf das feststehende Ende hin zu schreiben? So wie in Ihrem neuen Roman „Gier“, wo eine Gruppe Aktivisten im Finale die Bühne einer großen Konferenz entert und den Reichen und G’stopften den Marsch bläst, wie das neulich die 16-jährige Schwedin Greta Thunberg in Davos gemacht hat?
Der Anfang der Handlung steht, und das Ende steht auch. Ich plane das erste Viertel im Detail, die Figuren kriegen seitenlange Lebensläufe bis in die Dritte Generation, das zweite Viertel der Geschichte ist auch relativ geplant, die zweite Hälfte aber noch nicht. Da weiß ich ungefähre Handlungspunkte, z.B., dass die Helden ungefähr auf Seite 300 von 450 langsam dahinterkommen müssen, was eigentlich Sache ist. Aber wie sie da hinkommen, weiß ich am Anfang noch nicht ganz.

Lass dich überraschen.
Oder wie der große Philosoph Mike Tyson schon richtig fest­stellte: Jeder hat einen Plan, bis er eine in die Gosch’n kriegt. Und so ist das ja auch beim Schreiben. Man hat eine Idee, wie es sein soll, und dann macht die Figur etwas ganz anderes.

Wie oft kommt das vor?
Immer wieder.

Liegen Sie dann am Boden in Ihrem Wohnzimmer?
Durchaus, immer wieder! Wenn der Depp oder die Deppin sich in eine Situation bringt, die nicht vorgesehen war, dann muss ich erst ein paar Tage nachrecherchieren, wie er oder sie sich aus dieser Situation befreit und wie ich sie da raus­kriege.

Dafür bezahlt der Verlag Sie ja auch sehr gut, damit Sie als Thrillerautor eine gute Lösung bzw. Wendung finden.
Das natürlich. Aber ich selbst bin dann meistens zu faul, da rufe ich lieber jemanden an, mit dem ich in der Recherche für das Buch viel geredet habe, und frage: Was soll der jetzt eigentlich machen in meinem Buch? Wenn es um irgendwelche Genetikprobleme geht wie bei Helix, oder in diesem Buch, wo es um mathematisch-ökonomische Probleme geht, dann muss ich die Leute halt fragen. Also ich kriege da von meinen Figuren durchaus immer wieder eine reingehaut …

… und kriegen dann Panik in Hinblick auf den Abgabetermin?
Nein, überhaupt nicht. Nachdem mein Agent immer sagt: „Du hast zwar einen Abgabetermin, aber wenn du ihn nicht einhältst, hältst du ihn halt nicht ein“, hab ich da keine Panik. Es steht ja auch keine Pönale in den Verträgen …

In „GIER“ geht es grob gesagt um die „Formel für Gerechtigkeit und Wohlstand für alle“, die ein Nobelpreisträger auf dieser Konferenz vortragen möchte, was aber nicht allen schmeckt.
Ich bin durch puren Zufall auf diese Physiker in London gestolpert, welche mithilfe der Mathematik nachweisen konnten, dass wir seit 350 Jahren einen Rechenfehler in unseren Ökonomischen Modellen mitschleppen. Dass also nicht Gier und Konkurrenzdenken des Homo oeconomicus das Wachstum der Wirtschaft bestmöglich vorantreiben, sondern eigentlich Kooperation und Teilen. Die Frage ist: Zahlt es sich ökonomisch aus, wenn wir teilen? Der Beweis ist nunmehr erbracht: Ja! Und zwar nicht im Sinne der Wohltätigkeit, sondern im Sinne wirtschaftlichen Eigennutzes. Wir haben dann alle mehr davon.

Außer die Reichen, auf deren große Haufen der Teufel dann immer noch scheißt, wie Sie in Ihrem Buch schreiben. Und wodurch die Ungerechtigkeit dann immer noch größer wird.
Bei denen ist uns schon längst klar, dass es nicht um mehr Reichtum geht, sondern um Macht: Eine 300-Meter-Yacht, okay, soll einer haben, aber drei? Stehen kann er nur auf einer! Es gibt halt einen Teil, der den Hals nicht voll kriegt, aber in Wahrheit sind das ja irgendwelche Kompensationen, so abgedroschen das klingen mag: Der hat halt nie erfahren, was Liebe und Glück bedeutet, und glaubt halt dann, er kann sich das einfach so kaufen. Seit Generationen sind das in unserem System aber halt kurioserweise diejenigen, die als Vorbilder gelten, weil man ihnen besondere Durchsetzungsfähigkeit oder „Macher“-­Qualitäten zuschreibt. Es gibt ja immer wieder Untersuchungen, die belegen, dass wir in den Führungsebenen deutlich mehr Soziopathen als in der Gesamtbevölkerung haben, da muss man sich natürlich schon fragen: Was ist das für ein System?

Unser festgeschriebenes Wirtschaftssystem jedenfalls sollte nach dem „Komparativen Vorteil“, den der Ökonom Ricardo beschrieben hat, allen Wohlstand bringen.
Unter anderem. Das Prinzip ist im Grunde richtig, so funktioniert ja auch jede gute Firma: Jeder macht, was er oder sie am besten kann. So wäre es auch im Prinzip richtig, dass jedes Land das produziert, was es am besten kann, und durch den Austausch der Güter Wohlstand für alle entsteht. In manchen Fällen hat das auch funktioniert, siehe China und Indien in den vergangenen Jahrzehnten, wo hunderte Millionen aus der Armut in die Mittelschicht aufgestiegen sind. Doch meistens wurde das System per­vertiert, indem die Gewinne abgeschöpft und in den Westen geschoben werden, und dort vorwiegend zu den Reichsten. Die ärmsten 20 bis 40 Prozent haben bei uns sogar draufgezahlt. Obwohl auch sie global gesehen natürlich immer noch zu den Reicheren gehören.

Sie haben für dieses Buch die „Bauernfabel“ entwickelt und sich dafür entschieden, sie im Buch mit Hilfe von Illustrationen verständlich zu machen.
Anfangs habe ich Rechnungen verwendet und noch viel mehr Zahlen! Aber es gibt die hübsche Anekdote von Stephen Hawking, dem Physiker, zu dem sein Verleger sagte: „Bitte keine Formeln ins Buch, Stephen! Jede Formel kostet uns zehn Prozent Leser!“ Also habe ich diese Formel als Thriller-Handlung erzählt.

Im Buch ist von den „Mistgabeln“ die Rede, zu denen die Leute früher oder später greifen werden. Dabei wirkt die Mehrheit der Geknechteten doch sehr müde und resigniert.
Bei einem Fliesenleger, der eh 50 Stunden in der Woche hackelt und sich um seine kranken Eltern kümmert, wundert einen das nicht. Und wenn der dann auch noch feststellt, dass das Freibad zugesperrt hat und die Lehrer in der Schule seiner Kinder immer weniger werden, dann ist vielleicht auch verständlich, wenn der sich ärgert, dass auch die Flüchtlinge etwas bekommen …

„Warum hat man damals die Banken gerettet? Und warum kriegen die Schuldigen wieder obszöne Boni, obwohl sie im Gefängnis sitzen müssten?“

Seine Wut wird kanalisiert.
Genau. Dabei ist die viel wichtigere Frage: Warum hat man damals die Banken gerettet, und warum kriegen die Leute, die an dem Schlamassel Schuld waren, heute schon wieder obszöne Boni, obwohl sie im Gefängnis sitzen müssten. Wenn man sich anschaut, die Deutsche Bank: Die war in den 00er Jahren bei jeder Riesenscheiße dabei, Subprime-Krise, Libor-Manipulation und so weiter, und die Vorstände sitzen mit ihren abnormen Abfindungen am Zürichsee an der Gold Coast und lassen sich als große Geschäftsleute feiern, das ist pervers.

Das sind die Auswüchse des Satzes von Margret Thatcher: There is no such thing as society. Wie schaffen wir es wieder hin zu mehr Solidarität?
Wir waren ja schon mal dort! Wenn man sich die Sozialstaaten in Europa anschaut, oder nehmen wir sogar Amerika, wo der Höchststeuersatz bis Mitte der 60er-Jahre bei 90 Prozent lag, auch unter republikanischen Präsidenten! 90 Prozent! Und trotzdem Wirtschaftswunder! Die Wirtschaft konnte wachsen, weil alle mehr hatten, und nicht, weil einige Reiche alles hatten. Meine Bauernfabel erklärt dieses Prinzip sehr schön: Die Körner der Saat müssen dorthin, wo sie wachsen können. Es gibt dieses schöne Zitat von Robert Bosch, dem Gründervater des Konzerns: Ich bezahle nicht höhere Gehälter, weil ich reich bin, sondern ich bin reich, weil ich hohe Löhne zahle. Der hat genau verstanden, wie es funktioniert. Genauso wie Henry Ford, der irgendwann seinen Fließbandarbeitern den Lohn verdoppelt hat, weil er gesagt hat: Wenn ich mehr Autos verkaufen will, dann muss ich schauen, dass sie
jemand kaufen kann.

Sie selbst wohnen nicht an der Gold Coast, aber immerhin in einer schönen, reichen Gegend in Wien …
Ich bin sowieso privilegiert, als weißer Mann, der in einem der reichsten Länder der Welt aufwachsen durfte …

… und jetzt richtig gut verdient …
… was bald wieder vorbei sein kann, wenn das nächste Buch floppt (lacht). Aber grundsätzlich ist an gutem Einkommen nichts verkehrt. Man muss halt schauen, dass es für alle entsprechend gleiche Chancen gibt. Dazu trage ich bei, indem ich meine Lizenzeinnahmen nicht über die Niederlande versteuere, was für einen Autor sehr sinnvoll wäre, weil ich dann nur ein paar Prozent zahlen würde. Ich versteuere aber in Österreich und verschiebe auch nicht in die Schweiz oder nach Malta …

Gab’s Angebote?
Na ja, eine sehr gute Freundin, die dort im Private Banking tätig ist, hat mich schon mal im Scherz gefragt. Aber mir ist das schon bewusst: Wenn ich gut verdiene, muss ich mehr abgeben, weil davon habe ich ja dann etwas in einem Land wie Österreich, wo die Institutionen noch einigermaßen gut funktionieren, das Gesundheitssystem, die Schulen, die Infrastruktur. Über das Rechtssystem könnte man schon diskutieren, das ist auf jeden Fall zu schwach besetzt … Aber insgesamt gilt vor allem auch für die EU: Trotz Kürzen und Sparen haben wir in weiten Teilen immer noch ein einigermaßen vernünftiges System. Es wird nur leider permanent an den falschen Rädern gedreht. Und wenn das so weitergeht, dann landen wir irgendwann bei US-amerikanischen Verhältnissen, irgendwann bei brasilianischen und noch später bei weiß der Teufel, vielleicht kongo­lesischen Verhältnissen.

Könnte man sagen: Die Lösung aller Probleme wäre, wenn alle einfach ihre Steuern zahlen? Motto: „Give us our share!“
Einige Probleme könnten wir so lösen. Man braucht aber auch Institutionen, die die Umverteilung organisieren. Interessanterweise sind aber die, die diese Umverteilung organisieren müssten, momentan die Reichsten: die Banker etwa. Anstatt die metaphorischen Körner in meiner Fabel an die Bauern zu verteilen, schmeißen sie diese in ihre eigenen Silos auf den Bahamas oder verwandeln sie in Hundert-Meter-Yachten oder was weiß ich für einen Schwachsinn.

In Ihrem Buch beschreiben Sie die Auswüchse enormen Reichtums und wie der Staat nur noch als störend empfunden wird: Viele Milliardäre wie der Investor Peter Thiel kaufen sich mittlerweile riesige Anwesen in Neuseeland, um möglichst weit weg vom Schuss zu sein, wenn vielleicht doch mal die Mistgabeln gegen sie gerichtet werden.
Da gibt es diese schöne Geschichte von Douglas Rushkoff, der eingeladen wurde, eine Rede vor Unbekannten zu halten. Es stellte sich heraus, dass es ein ganz kleiner Kreis Superreicher war, und denen sollte er Folgendes erklären: Wenn es zu einem Aufstand kommt, wie sorgen sie dafür, dass ihr Personal nicht gegen sie aufsteht! Die wollten von dem nicht wissen, wie die Zukunft sein wird, wie sich künstliche Intelligenz entwickelt, weiß der Teufel was, sondern nur: Wie halte ich im Fall der Katastrophe meine hundert Diener loyal, damit sie mir nicht den Kopf abschneiden. Dieses Mindset ist faszinierend!

Die Figur der „Amistad“ in Ihrem Buch ist eine „argentinische Studenten-, Bauern- und Arbeiterführerin“: Globalisiert sich nicht nur das Kapital, sondern auch der Widerstand dagegen?
Globalisiert hat er sich noch nicht so richtig, aber mit Hilfe der neuen Technologien entstehen manchmal richtige Graswurzelbewegungen. In den USA gelingt das momentan auf Seiten der Demokraten gut. Genug Bedürfnis nach etwas Neuem, genug Ärger, genug Verzweiflung angesichts der Trumps und Co. auf dieser Welt sind ja da. Das zu internationalisieren ist natürlich nicht so einfach, beim Umweltschutz, bei Menschenrechten und so funktioniert es besser, bei der sozialen Frage weniger.

„Die Gewerkschaften haben Fehler auf Fehler getürmt, alles versemmelt und verschlafen.“

Die Gewerkschaften?
Haben in den letzten Jahrzehnten Fehler auf Fehler getürmt und sich fetzendeppert verhalten, alles versemmelt, verschlafen! Das wäre eigentlich die Institution gewesen, um Protest und Widerstand zu internationalisieren, nicht umsonst heißt es: „Hoch die Internationale!“ In Wien leben ungefähr die Hälfte in geförderten Wohnungen, und das hat einen Grund: das Rote Wien! Die Geschichte der Sozialdemokratie am Anfang des 20. Jahrhunderts ist ja ein Beispiel dafür, dass es auch anders ginge. Da war es auch für den einfachen Arbeiter ein Ding, am Abend noch in die Volksbildung zu gehen. Es ist völlig unverständlich, dass man den Leuten nicht vermitteln kann, was da geleistet wurde für das Gemeinwohl!

Stattdessen?
… Plappert jeder nach, dass man seines eigenen Glückes Schmied ist. Und jeder verwendet den ebenso raffinierten wie hinterfotzigen Spruch, der vor 20 Jahren mal eingeführt wurde, aber einfach nicht stimmt: Geht’s der Wirtschaft gut, geht’s uns allen gut. Stimmen tut: Geht’s der Wirtschaft gut, geht’s erst einmal der Wirtschaft gut! Wie meine Bauernfabel nun zeigt, wäre richtig: Geht’s uns allen gut, geht’s der Wirtschaft gut.

Wie kriegt man die Leute trotzdem hinterm Ofen hervor?
Was man beim Arabischen Frühling z.B. gesehen hat: Du kriegst die Leute zwar schnell aktiviert, da fühlen sie sich ein paar Wochen lang furchtbar ermächtigt, alles ist super, wir stellen jetzt alles auf den Kopf usw. Aber am Ende fehlen die Ziele, oder werden schlecht vermittelt, wie auch jetzt bei den Gelbwesten, und dann gibt es immer das interessante psychologische Problem: Die bis dahin Machtlosen haben plötzlich Macht. Aber du musst das in langfristige Arbeit umsetzen, musst die Macht in irgendeiner Form institutionalisieren, also wieder abgeben an
Vertreter der Bewegung, die dann verhandeln gehen können.

In Ihrem Buch schreiben Sie allerdings: „Wir trauen keinen Institutionen mehr, nicht einmal unseren eigenen.“
Ein Zitat aus dem Arabischen Frühling. Darum schaffen es ja so wenige dieser Bewegungen, über die erste Empörung hinaus zu denken und sich zu engagieren, siehe die Sarah-Wagenknecht-­Bewegung in Deutschland, die gerade ein totaler Rohrkrepierer zu werden scheint. Warum? Weil die Leute die damit verbundene Arbeit total unterschätzt haben!

Müsste es vielleicht doch mal brennen irgendwo?
Nein, nein, auf keinen Fall. Gewalt ist nie lustig. Wir alle kennen ja ungefähr die Geschichte der Französischen Revolution, die frisst dann auch irgendwann ihre Kinder. Dass die dort in Frankreich die Vermögenssteuer wieder abgeschafft haben, hat ihnen jetzt die Gelbwesten eingebracht. Dabei gibt es ja bei vielen Wohlhabenden bis zu einem gewissen Grad eine Bereitschaft zu teilen. Großspender wie Buffet oder Gates mit ihren Giving pledge-Bewegungen, die sagten ja, sie würden gerne mehr Steuern zahlen, aber man lässt sie halt nicht …

Die Armen.
Ja, schrecklich (lacht).

Abschließend: Wie lange schlafen Sie immer?
Schlafen ist total wichtig! Wie der sehr erfolgreiche Gründer und Geschäftsführer des TASCHEN-Verlages neulich in einem Interview gesagt hat: Er braucht seine zehn Stunden Schlaf am Tag. Und recht hat er. Aber wir Wiener wissen das eh …

Marc Elsberg

Der 1967 in Baden bei Wien geborene Marcus Rafelsberger studierte zunächst Industriedesign an der Wiener „Angewandten“, bevor er jahrelang erfolgreich in der Werbebranche tätig war. Ab 2000 veröffentlichte er noch unter seinem Geburtsnamen Krimis, die nur mäßig erfolgreich waren. Als 2012 unter seinem Pseudonym Marc Elsberg der spätere Weltbestseller „BLACKOUT“ erschien, gelang ihm der Durchbruch. Marc Elsberg liest aus seinem neuen Buch „GIER“: am 11. März im Thalia Linz und am 12. März im Thalia Wien Landstraße, Beginn jeweils um 19 Uhr. Infos unter: marcelsberg.com