Sie werde, meint Barbara Staudinger, oft auf ihre schöne Nase angesprochen, die, so sagt man, jener von Barbara Streisand gleiche. Ein Vergleich, der ihr durchaus schmeichelt. Entspannt und gut gelaunt redet die neu bestellte Direktorin des Jüdischen Museums mit Manfred Rebhandl für den WIENER.

Interview: Manfred Rebhandl
Fotos: Maximilian Lottmann
Ort: Café Korb & Book Shop Singer
Zeit: 21.02.22 um 9.30 Uhr

Wiener: Sie sind noch bis Ende April Direktorin des Jüdischen Museums in Augsburg, haben also aus der Ferne den Wahnsinn der letzten zwei Jahre hier mitbekommen.
Staudinger: Den Wahnsinn in beiden Ländern! Ganz lange habe ich alles im Kopf gehabt, die Einreisebestimmung für Deutschland, die Quarantäneverordnung für Bayern, ich konnte Paragraphen auswendig, hatte alles am Schirm gehabt. Da habe ich dann irgendwann aufgehört, weil das macht einen verrückt. Reisen konnte man sowieso immer, die Wirtschaft geht schließlich vor, wir haben nur zu lange geglaubt, man dürfe nicht reisen.

WIENER: Nun werden Sie ab 1. Juli Direktorin des Jüdischen Museums ins Wien, dabei sind Sie zwar Wienerin, aber keine Jüdin. Der Wiener fragt da sofort: „Ja, darf sie denn das?“
Staudinger: Ja, das darf ich.

WIENER: Warum?
Staudinger: Direktorin eines Museums soll man werden, wenn man eine gewisse Kompetenz hat, und die habe ich, nachdem ich über 20 Jahre … Moment, 25 Jahre? So alt bin ich schon? (lacht) Jedenfalls habe ich sehr lange über jüdische Geschichte geforscht, insofern weiß ich mehr darüber als mancher Jude. Es ist ja keine Kompetenz, Jüdin zu sein. Natürlich kann man sagen, als Angehöriger einer Minderheit hat man eine bestimmte Perspektive, aber diese Perspektive werde ich mir dann gewiss ins Museum holen. Ich fänd’s natürlich komisch, wenn dort niemand arbeiten würde, der jüdisch ist. Aber geleitet werden kann es auf jeden Fall auch von einer Nicht-Jüdin.

WIENER: Die woken Linken könnten sich auch aufregen.
Staudinger: Ich tue ja nicht so, als wäre ich Jüdin! Das fände ich eine Grenzüberschreitung. Natürlich weiß ich, dass es generell und in der Museumslandschaft speziell eine Debatte gibt, wo es nur mehr um die Frage geht: Darf er/sie das? Aber diese Debatte finde ich zutiefst unkreativ, darum mache ich sie nicht mit.

WIENER: Ihre Bestellung wurde ja bisher eh sehr positiv aufgenommen. War das schön? Überraschend? Oder sowieso klar?
Staudinger: Sowieso klar ? Das wäre vollkommen überheblich, das bin ich nicht! Es war schön, es hat mich sehr gefreut. Aber wenn ich mir keine Chancen ausgerechnet hätte, hätte ich mich erst gar nicht beworben, so selbstbewußt bin ich schon.

WIENER: Ihre Vorgängerin Danielle Spera sagte zu Beginn ihrer Direktorinnentätigkeit, dass es immer noch viele Leute gäbe, die Schwierigkeiten damit hätten, das Wort Jude auszusprechen, stattdessen würden sie jüdische Mitbürger oder so was sagen.
Staudinger: Oder überhaupt „­jüdische Menschen!“

WIENER: Auch ich habe bei der Vorbereitung auf unser Gespräch eine gewisse Befangenheit gespürt, ja nichts Falsches zu sagen. Wie kommen wir aus dem Schlamassel raus?
Staudinger: „Da gibt’s mich und die anderen!“ Wenn ich so denke, bin ich schon mal befangen. Wenn wir uns darauf einigen, dass wir alle „die Menschen“ sind, die wir nett, alt, schön, gebildet, dumm – alles mehr oder weniger – sind, dann verfängt man sich nicht in diesem Othering. Eine Ausstellung im Jüdischen Museum Hohenems hieß „Alles, was Sie schon immer über Juden wissen wollten“, da gab es eine Kabine mit einem Mikrofon drin, in der konnte man üben „Jude“ zu sagen, dabei hat man sich selbst gehört. Die allermeisten Menschen haben tatsächlich Angst davor, daher diese absurden Konstruktionen wie „Jüdische Mitbürger“. Haben Sie schon jemals gesagt, ich treffe jetzt einen „Wiener Mitbürger“?

WIENER: Sollen wir einfach lockerer sein?
Staudinger: Das Jüdischsein ist nur ein kleiner Teil der Identität von Jüdinnen und Juden. Wenn man das nicht speziell hervorhebt, gibt es dieses „unangenehme“ Gefühl nicht bzw. wird es abgebaut. In Deutschland ist das Verhältnis noch viel verkrampfter und meiner Erfahrung nach zutiefst gestört. Die Deutschen würden am liebsten Erinnerungskultur ohne Juden machen, wenn die auftauchen, ist man immer peinlich berührt. Dann muss man wieder „Jüdische Menschen“ zu ihnen sagen, und dann muss man wieder erwähnen, dass denen „eh nie was recht ist“. Das wird man so einfach nicht reparieren können, ein Anfang wäre tatsächlich, einfach „Jude“ und „Jüdin“ sagen zu können, ohne dass man sich dabei verkrampft oder es ein Schimpfwort ist.

WIENER: Und nicht in Zusammenhang mit „Einige meiner besten Freunde sind Juden“.
Staudinger: Genau.

WIENER: Frau Spera wollte Nichtjuden „sowohl die traumatische Vergangenheit als auch die lebendige Gegenwart der jüdischen ­Gemeinde in Österreich“ nahebringen. Bei mir ist ihr das nicht gelungen, an mir ging das alles völlig vorbei, und ich frage mich selbst, warum. Wie wurde Ihr ­Interesse geweckt?
Staudinger: Zufall. Im Geschichtsstudium habe ich mich für „Die Geschichte von Minderheiten“ interessiert, gar nicht so für das Spektrum „Jüdische Geschichte“. Nach der Diplomarbeit wurde ich gefragt, ob ich Lust hätte, bei einem solchen Projekt mitzumachen (Austria Judaica – Geschichte der Juden in Österreich 1520–1670), ich sagte: Ja. Da habe ich herausgefunden: Das ist es! Alles, was mich immer interessierte!

WIENER: Wie stellt man sich das Leben der Juden in Wien zu dieser Zeit vor?
Staudinger: Grundsätzlich mal ziemlich schmutzig für alle! Im 16. Jhdt., bevor Wien zur Residenz der Habsburger wurde, war es nicht sehr groß, es gab nur diesen mittelalterlichen Stadtkern ohne Kanalisation. Man sieht, wenn man ganz genau schaut, ein paar Häuser aus dieser Zeit in der Gegend um die Mölker Bastei oder am Tiefen Graben. Im 18. Jhdt. hat man die Häuser aufgestockt, im 19. Jhdt. hat man sie abgerissen und neu gebaut. Die Juden waren in Wien verteilt und wohnten in christlichen Häusern, nicht in Wohnungen wie heute, sondern in großen Räumen, die durch Decken abgetrennt waren. Ganz oft schliefen völlig fremde Menschen in einem Bett. Anfang des 17. Jahrhunderts wuchs die Gemeinde, die Juden waren der Rechtssprechung des Kaiers unterstellt, nicht jener der Stadt, was Konflikte schürte. Die Juden waren Konkurrenten der christlichen Kaufleute, zahlten aber nur dem Kaiser Abgaben. Der gründete eine Judenstadt in der Leopoldstadt, dort, wo das Untere Werd ist. Über die Brücke des Kanals sind sie herein in die Stadt gekommen, um in den Geschäfts­gewölben Handel zu treiben.

WIENER: Gab’s gute Typen zu dieser Zeit?
Staudinger: Jede Menge! Ich sammle ja Messiasse! Wenn man glaubt, Jesus war der einzige Messias, dann stimmt das ja nicht!

WIENER: Es gab ja zur Zeit Jesu ­bereits Brian, zumindest bei ­Monty Python.
Staudinger: Genau! Ein anderer, im 17. Jhdt. erst, hieß Schabattai Zwi. Der hatte den „Vorteil“, zur Zeit der Chmelnizki-Pogrome 1548 direkt nach dem 30jährigen Krieg zu leben, als sich so eine Art Endzeitstimmung breit machte, da war es einfach, als selbst ernannter Messias Anhänger zu finden. Nur fehlte ihm dann irgendwann das Salz in seiner Story, also reiste er ins Osmanische Reich, um dort weitere Anhänger zu gewinnen, was man dort nicht so lustig fand und ihn einsperrte. Um wieder raus zu kommen aus der Scheiße, in die er sich da reingeredet hat, ist er zum Islam konvertiert (lacht), was seine Glaubwürdigkeit als Messias dann doch massiv untergrub!

WIENER: Sie kennen diese Geschich­ten, weil Sie sich das Hebräische in Wort und Schrift aneigneten?
Staudinger: Soweit ich konnte. ­Irgendwann dachte ich, wenn ich nochmals anfangen könnte zu studieren, dann würde ich mich tatsächlich ausschließlich in die Judaistik vertiefen. Wenn man das richtig macht, braucht man 15 Jahre. Mir war wichtig, dass ich aus historischer Perspektive nicht nur die Quellen der Obrigkeit über die Juden lesen kann, sondern eben auch innerjüdische Quellen. Wenn ich heute wissen will, wie es den Menschen geht, frage ich auch nicht die Regierung.

WIENER: Religiösen Bezug zu den Schriften haben Sie keinen?
Staudinger: Ich bin nicht religiös, aber ich habe großes Interesse an alten Texten, über die sich Menschen auch hunderte oder tausende Jahre später Gedanken machen, da kommt so viel dabei raus. Philsophisch finde ich das wahnsinnig spannend!

WIENER: Realpolitisch führt die Auslegung solcher Texte auch im Jahr 2022 nach Christus immer noch zu Streiterein, wenn nicht überhaupt zu Kriegen, über den richtigen Gott. Ist das nicht lächerlich?
Staudinger: Lächerlich nicht, weil ja Menschen sterben. Aber es ist unbegreiflich, unfassbar, dass solche Fragen noch Relevanz haben.

WIENER: Exemplarisch in Jerusalem. Wie erleben Sie diese Stadt?
Staudinger: Als Touristin ist die Stadt total verrückt. Jüdischer, christlicher, arabischer Teil, manchmal vermischt, oft getrennt. Alles wahnsinnig laut. Man hat das Gefühl, dass jeder eine religiöse Agenda hat, die er oder sie dem anderen entgegen schreien muss. Das ist die Altstadt. Dann sieht man die Mauer, die Grenzsituation und damit verbunden die Angst, die alle haben.

WIENER: Sie selbst setzen in Wien Ihre Karriere fort. War die geplant?
Staudinger: Ich hab Geschichte und Theaterwissenschaften studiert, das macht man nicht, wenn man eine Karriere will! Ich weiß noch genau in den 90er Jahren, die Einführungsvorlesung in Geschichte, als der Professor sagte: „40 Prozent von Ihnen werden arbeitslos sein. Stehen Sie auf, studieren Sie was Anständiges!“ Aber 91 war mir das wurscht, bzw. war ich der fixen Überzeugung, dass, wenn ich gut bin, ich einen Job finden werde. Der „Markt“ in Jüdischer Geschichte ist natürlich klein, andererseits bewerben sich dadurch auch nicht immer 200 Leute um einen Job, weil es nicht 200 Qualifizierte gibt.

WIENER: Sie leben in einer schönen Blase?
Staudinger: Ich mag diese Blase gerne. Die Jüdischen Museen in Europa sind so ein bisschen Family, wir kennen uns und denken gemeinsam über Fragen nach: Braucht’s Jüdische Museen überhaupt und wofür? Einerseits schaut die Politik ganz genau hin, andererseits ist es ein Museum einer historischen Minderheit. Es wird sehr viel erwartet, ähnlich wie von den Gedenkstätten. Man soll Menschen „besser“ machen, der Kampf gegen den Antisemitismus soll geführt werden …

WIENER: Die jungen Leute sollen abgeholt werden?
Staudinger: Ich finde es falsch, den Kampf gegen den Antisemitismus auf die Jungen zu konzen-trieren, denn wenn mein Kind Nazi ist, dann wird das ja wohl etwas mit mir als Erwachsenem zu tun haben.

WIENER: 2018 gestalteten Sie in Wien bereits „Die Stadt ohne Juden, Muslime, Flüchtlinge, Ausländer“ mit.
Staudinger: Das war eine Ausstellung für das Filmarchiv Austria, welche das Auffinden des Stummfilms „Die Stadt ohne Juden“ begleitete. Wir wollten uns zum Inhalt des Films Fragen stellen in der Art: Wie kommt eine Gesellschaft dazu, gegenüber einer Minderheit die Empathie zu verlieren, sie zu Sündenböcken zu machen und sich ihr gegenüber zu brutalisieren, sie auszuschließen. Wir haben einerseits den sukzessiven Ausschluss der jüdischen Bevölkerung vor 1938 beleuchtet, und uns andererseits gefragt: Gegen wen geht es heute? Als Gesellschaft müssen wir uns immer fragen, wo wir in diesem Prozess ­gerade stehen, wo sind die gefährlichen Punkte? Wenn man sich mit solchen Fragen befaßt, dann merkt man auch, was für ein schlechtes Kurzzeitgedächtnis man hat: Den Fall Omofuma hatte ich fast schon wieder vergessen. Oder den Fall Arigona und die damalige Innenministerin Maria Fekter, die sagte, man solle sich von Arigonas Rehleinaugen nicht zur Empathie veführen lassen. Achtung! Wenn ihr empathisch seid, dann kommt was Böses raus. Unfaßbar. Ein Aufruf gegen Empathie, da müssen alle Alarmglocken schrillen.

WIENER: 2012 publizierten Sie einen Text: Juden und Geheimnis. Verborgenes Wissen und Verschwörungstheorien. Sie kennen sich also aus mit dem Thema der Stunde? Ich frage mal sehr blöd: Warum immer die Juden?
Staudinger: Wenn man sich mit jüdischer Geschichte beschäftigt, sind Verschwörungstheorien und damit verbunden Antisemitismus immanent, ohne versteht man die Geschichte der Juden als Minderheit ja gar nicht richtig. Juden waren ganz lange die einzige Minderheit, die Kirche und andere ­Instiutionen haben deren Benachteiligung aktiv unterstützt. Wie wir heute wissen, ist es immer gut, einen Sündenbock zu haben: Die schleppen was ein, die nehmen uns was weg, die wollen unser Geld, unsere Frauen, drum werfen wir sie raus. Oder wir erpressen sie. Oft waren die Entscheidungen, jüdische Gemeinden zu vertreiben, ganz rational, meist ging es um Geld. Die Habsburger hatten kein Geld, sie gingen zu den Juden, erpressten sie, sagten: Ihr borgt uns Geld, sonst hauen wir euch raus. Kaum borgten sie ihnen Geld, hauten sie sie erst recht hinaus, um die Schulden nicht zurückzahlen zu müssen. Minderheiten, die davon abhängig sind, irgendwo bleiben zu dürfen, wohnen zu dürfen, arbeiten zu dürfen, sind hervorragend zu erpressen. Darum macht man es bis heute.

WIENER: Trotzdem unterstellt man dieser Minderheit, die Welt zu beherrschen.
Staudinger: Wenn man sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt, sind diese ja nie konsistent. Man hat den Juden in den 1920er Jahren vorgeworfen, sowohl der Inbegriff des Bolschewismus als auch des Kapitalismus zu sein. Das geht sich ja irgendwie nicht aus, aber in der Welt der Verschwörungstheorien eben schon.

WIENER: Sie haben auch über Juden in Niederösterreich geschrieben. Was sagen Sie heute einem besoffenen niederösterreichischem Bauern, der nach dem Kirchgang im Wirtshaus sitzt und meint: „Die Juden haben meinen Jesus Christus ermordet!“
Staudinger: (lacht) Ah … Also … Äh. Ich glaube, einem besoffenen niederösterreichischen Bauern nach dem Kirchgang etwas zu erklären bringt nichts, also gar nichts. Wenn er dann ausgenüchtert ist, könnte man vielleicht versuchen ihm zu erklären: Schau mal, du glaubst, deinen Messias schon zu haben, die Juden glauben, dass er erst noch kommen wird. Da gibt es keinen Kompromiss, aber man kann sagen: Es geht um Glauben. Vielleicht ist der Glaube ja die Chance, weil sich heutzutage viele leichter tun mit Religion als mit Wissenschaft.

WIENER: Wie werden Sie den Niederösterreicher ins Museum holen?
Staudinger: Man muss Ausstellungen immer an rezente gesellschaftliche Fragen anhängen, ­worum geht’s im Moment. Historische Ausstellungen, die einen Bezug in unsere Gegenwart haben. Ich kann mir vorstellen, dass dann auch ein niederösterreichischer Bauer daran Interesse hat.

WIENER: Wie dick ist Ihr Fell gegenüber Anfeindungen?
Staudinger: Ich hab ein sehr ­dickes Fell.

WIENER: Wie kommt Antisemi­tismus heute daher?
Staudinger: Oft getarnt als Philosemitismus: „Juden sind klüger.“ Dann natürlich „die Ostküste“, „gewisse Kreise“, die man nur anrufen muss. In Augsburg kannten die allermeisten Menschen keinen einzigen Juden. Wie soll da das Verhältnis nicht gestört sein? Die wollen dann das Judentum und die Geschichte erklärt haben, und die fast voyeuristische Neugier wird enttäuscht. Enttäuschung oder Überraschung ist aber der Weg, dass man etwas anderes sehen kann. Das Gegenteil wäre Bestätigung. Oft werde ich gefragt: Wie leben denn Juden in Deutschland? Ich antworte dann immer gleich: „Naja, in der Nacht schlafen sie, dann stehen sie auf, dann trinken sie Kaffee oder Saft, dann gehen sie arbeiten, auf die Uni, oder sie sind arbeitslos, am Abend gehen sie wieder heim – was wollten Sie genau wissen?“ Als wären Juden anders!

WIENER: Abschließend einen guten ­jüdischen Witz?
Staudinger: Was ist der Unterschied zwischen einem Rottweiler und einer jüdischen Mutter?

WIENER: Sie sagen Ihn mir.
Staudinger: Der Rottweiler lässt irgendwann los! Mir ist das ja selbst nicht fremd, darum kann ich darüber lachen. Mein Sohn sagt immer: Du bist keine Helikoptermutter, du bist eine Kampfjetmutter. Die besten Witze sind die, wo man über sich selbst lachen kann, und wenn ich schon keine Jüdin bin, dann bin ich auf jeden Fall so etwas wie eine jüdische Mutter! (lacht)

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 Dr. Barbara Staudinger

wurde 1973 in Wien geboren, studierte Geschichte, Theaterwissenschaft und Judaistik an der Universität Wien. 2001 promovierte sie mit einer Studie zur „Rechtsstellung und Judenfeindschaft am Reichshofrat 1559-1670“. Von 1998 bis 2013 war sie mit Unterbrechungen am Institut für jüdische Geschichte Österreichs in St. Pölten tätig, von 2005 bis 2007 wirkte sie als Kuratorin am Jüdischen Museum München, seit September 2018 leitet sie das Jüdische Museum Augsburg Schwaben. Ab Juli 2022 übernimmt sie die Leitung des Jüdischen Museum Wien.